Anamarija Tokic & Susanne Weckwerth, Dresden

Mein Name ist Anamarija Tokic. Ich habe Museumswissenschaften in Amsterdam studiert. Während meines Studiums war mir eigentlich ziemlich klar, dass ich mich in meiner Arbeit dafür einsetzen möchte, dass sich die Museen öffnen. Im Englischsprachigen hieß es nie Inklusion, sondern Diversität. Diversität bedeutet für mich, dass die Museen sich für alle Menschen öffnen. Seien das Menschen mit Behinderungen, oder Menschen mit niedrigerem Bildungsstandard, oder auch Menschen, die einfach selten ins Museum gehen und natürlich auch Menschen unterschiedlicher Herkunft.

Meine erste richtige Stelle habe ich dann glücklicherweise hier in Dresden gefunden. Eine meiner ersten Aufgaben war, an den inklusiven Zugängen für die Sonderausstellung „Future Food - Essen für die Welt von morgen“ zu arbeiten. Das habe ich natürlich sehr gerne getan. Und so hat auch die Zusammenarbeit mit Frau Weckwerth begonnen. Sie hat mir erklärt, welche Standards es hier im Haus gibt. Ich muss ehrlich sagen, dass ich davon sehr beeindruckt war. Diese Standards haben nicht sehr viele Häuser.

Nichtsdestotrotz geht es natürlich immer weiter. Stehen bleiben kann und sollte man nicht. Unser Ziel war es, so viele Menschen wie möglich zu erreichen. Wir haben gleich gesagt, dass wir uns nicht auf eine kleine Fokus- oder Expertengruppe konzentrieren, sondern Menschen mit verschiedenen Behinderungen Zugänge ermöglichen wollen. Auf einfache Sprache zu achten oder auf Unterfahrbarkeit der Exponate ist bereits Standard. Bei „Future Food“ haben wir v.a. darauf geachtet, für sehgeschädigte oder blinde Menschen vielfältige Zugänge anzubieten.

Frau Tokic: Als ich in Museen gegangen bin, habe ich gemerkt, dass es kein Wunder ist, dass ich nicht vorher schon hier war.

Ich bin das erste Mal während der Schulzeit in ein Museum gegangen, mit einem Arbeitsblatt und der Ansage: dann macht mal. In der Oberstufe und später als ich Geschichte und Anglistik studiert habe, kam dann das eigene Interesse. Als ich in Museen gegangen bin, habe ich gemerkt, dass es kein Wunder ist, dass ich nicht vorher schon hier war.

Während meines Studiums war mir schnell bewusst, dass eine aktivere Kommunikation zwischen Museen und der Gesellschaft aufgebaut werden muss. Denn eigentlich sind Museen der Spiegel unserer Gesellschaft. Sie zeigen, wer in der Gesellschaft wie angesehen wird, wie sie in die Gesellschaft inkludiert werden. Wenn wir eine Gesellschaft sein wollen, die für alle da ist, dann sollten auch unsere Museen für alle sein.

Frau Tokic: ... für uns galt: Jede Station muss für jeden einzelnen Besucher funktionieren, egal mit welchen Bedürfnissen und Voraussetzungen.

Klar, das Deutsche Hygiene-Museum hat eine andere Grundstruktur. Wir reden hier von einem Museum vom Menschen. Man kann es nicht 1:1 mit einer Galerie oder mit einer Kunstsammlung vergleichen. Hier im Museum steht der Mensch auch bei den Themen im Mittelpunkt.

In der Sonderausstellung „Future Food“ haben Frau Weckwerth und ich uns bei jeder Station, die wir bearbeitet haben, die Frage nach dem Mehrwert für alle gestellt. Denn für uns galt: Jede Station muss für jeden einzelnen Besucher funktionieren, egal mit welchen Bedürfnissen und Voraussetzungen.

Frau Weckwerth: Leider ist es noch zu früh für ein umfangreiches Feedback, ob und wie es funktioniert. Aber die ersten Rückmeldungen sind sehr positiv – und zwar von allen Besuchern. Eine begleitende Evaluierung wird hier noch differenzierte Ergebnisse liefern.

Frau Tokic: Es gibt interne Standards für die Dauerausstellungen im Hygiene-Museum, das sind Unterfahrbarkeit, Sichthöhen, Kontraste und Schriftgrößen. Das haben wir auch in der Sonderausstellung „Future Food“ beachtet. Dem Gestalter hat sich deshalb viele Gedanken gemacht. Natürlich gab es Stellen, wo es knapp wurde und so mussten wir auch ab und zu Kompromisse finden.

Frau Weckwerth: Wir haben in den letzten Jahren verstärkt auf die Barrierefreiheit und die Zugänglichkeit der Sonderausstellungen geachtet, um dort auch die Qualität der Dauerausstellung zu erreichen.

Die Sonderausstellungen mit ihrem knappen zeitlichen Vorlauf und der kurzen Laufzeit sind für uns immer eine kleine Herausforderung: Der finanzielle Rahmen ist knapper, es gibt viele neue oder auch externe Mitarbeiter. Zudem sind die Gestaltungskonzepte aufwendiger: mehr Inszenierung, mehr Szenographie, mehr Spiel mit hell-dunkel Kontrasten, mehr räumlich-kreative Gestaltung. Hier auch die Barrierefreiheit mitzudenken, ohne die Ästhetik einzuschränken, ist herausfordernd und in jedem Fall lohnend. Als Museum vom Menschen sind die Themen der Ausstellung sehr nah an der Gesellschaft und am Menschsein dran – zum Beispiel in der Sonderausstellung „Sprache. Welt der Worte, Zeichen, Gesten“ (2016). Die Ausstellung selbst hat Gebärdensprache thematisiert, taktile Kommunikationssysteme, Braille-Schrift. Es ging aber auch um das Thema Leichte Sprache, um Lese-Rechtschreibschwäche und um Mehrsprachigkeit. Und genau diese Themen konnten wir bei den Zugängen anbieten: Es gab Videos in Deutscher Gebärdensprache, Texte zum Hören in Einfacher Sprache und Audiobeschreibungen.

Frau Weckwerth: Wir haben von Anfang an geprüft, wo Barrierefreiheit in den Zeitplänen und Zuständigkeiten frühzeitig verankert werden kann und muss.

Auf diesen Erfahrungen konnten wir weiter aufbauen - peu á peu. Die Ausstellung „Future Food“ war so eine Gelegenheit. Wir hatten die Möglichkeit Förderanträge zu stellen und sind seit 2018 Teil des Projektes „Verbund Inklusion“ das von der Bundesbeauftragten für Kultur und Medien gefördert wird. Im Projekt werden fünf große Museen bis 2022 gefördert, um exemplarisch an diesen Häusern zu untersuchen, wie man Inklusion nachhaltig und strukturell als eine Querschnittsaufgabe verankern kann. Jedes Haus hat die Möglichkeit eigene kleine Projekte zu definieren. Das war für uns die Chance mit der Sonderausstellung „Future Food“ wieder einen großen Schritt voranzukommen – mit zusätzlicher personeller und finanzieller Ausstattung. Wir sehen jetzt was möglich ist, aber auch was es an Ressourcen braucht, die frühzeitig eingeplant werden müssen. Wir haben von Anfang an geprüft, wo Barrierefreiheit in den Zeitplänen und Zuständigkeiten frühzeitig verankert werden kann und muss. Zum Beispiel gibt es inzwischen einen eigenen Leitfaden zur barrierefreien Gestaltung von Sonderausstellungen mit Vorgaben, die allen Projektbeteiligten helfen und als Vertragsbestandteil auch eine klare Gültigkeit besitzen.

Wir hatten bei „Future Food" ein sehr engagiertes wissenschaftliches Team und mit Grönlandbasel ein neugieriges, sehr offenes Gestalterbüro aus der Schweiz. Wir hoffen, dass nachhaltige Strukturen und Erfahrungen hier im Haus bleiben und in Zukunft die Gestalterbüros noch mehr Expertise in Sachen Barrierefreiheit und Inklusion mit einbringen – nur dann ist ein Austausch auf Augenhöhe und die Entwicklung neuer Lösungen möglich.

Frau Tokic: Wenn die Gestalter eine Ausschreibung mit dem Bestandteil „Inklusion“ sehen, denken sie: ah ja, ein bisschen Unterfahrbarkeit und fertig.

Frau Tokic: Es gibt wenige Häuser, die diesen Standard für Inklusion haben. Die meisten in Deutschland haben den Standard nicht. Wenn die Gestalter eine Ausschreibung mit dem Bestandteil „Inklusion“ sehen, denken sie: ah ja, ein bisschen Unterfahrbarkeit und fertig.

Frau Weckwerth: Für die „Future Food“ Ausstellung hatten wir ein sehr gutes, offenes Gestalterbüro. Gerade wenn es um die konkrete praktische Umsetzung in den Ausstellungen geht, wo es ja oft keine verbindlichen DIN-Norm gibt, müssen wir aus unseren Erfahrungen schöpfen und neue Lösungen suchen. Deshalb hilft uns auch der Austausch untereinander im Projekt „Verbund Inklusion“. Denn abseits der definierten Standards für Unterfahrbarkeit, Bedienhöhen, Sichthöhen, Greifweiten, Schriftgrößen, Beleuchtung oder Kontrasten muss für jedes Ausstellungsprojekt wieder neu gedacht werden.

Frau Tokic: Ich glaube, ein wichtiger Teil einer Lösung ist, dass Inklusion von Anfang an gedacht wird.

Frau Tokic: Ich glaube, ein wichtiger Teil einer Lösung ist, dass Inklusion von Anfang an gedacht wird. Wenn der Gestalter es vom ersten Tag an weiß, dann wird er das ins Gesamt-Konzept mit einfließen lassen. Nach der Gestaltungsplanung kann es bereits zu spät sein. Die meisten inklusiven Zugänge passen dann natürlich nicht, weil es dann oft gleich den ganzen Raum sprengt.

Frau Weckwerth: Dass Diversität auch inhaltlich mitgedacht wird, ist unser Anspruch. Wir arbeiten sehr viel mit Experten in eigener Sache zusammen. Bei der Ausstellung „Gesichter“ 2017 haben wir uns z.B. mit der Gehörlosen-Community verständigt und zusammen überlegt, welche Rolle die Mimik für sie spielt. Entstanden ist eine Videostation, die sehr eindrücklich zeigte, wie stark Mimik und Gestik in der Gebärdensprache eine Rolle spielen. Man sah die Gebärde für „Arbeit“ – jeweils mit unterschiedlicher Mimik: gelangweilt, gehetzt, freudig und genervt. Auch ohne Gebärdensprachkompetenz erkannten die Besucher die Bedeutungsunterschiede.

Frau Tokic: Wir überarbeiten für die Dauerausstellung den Raum 4 „Sexualität“ neu. Dafür haben wir ganz speziell eine bunte Fokusgruppe ins Leben gerufen. Sie besteht aus Menschen mit verschiedenen Behinderungen, verschiedenen Migrationshintergründen, sexuelle Orientierungen und verschiedene Altersgruppen. Von den Teilnehmer*innen der Gruppe haben wir sogar Objekte für die Ausstellung bekommen. Darunter war ein Kondom mit einer Halterung, so dass man es sich mit einem Arm aufziehen kann. Es geht dann aber nicht darum zu zeigen: Aha, hier haben wir ein Kondom für die Menschen, die einen Arm haben. Vielmehr wollen wir zeigen: Dieses Kondom ist für alle gut. Mit einer Hand funktioniert das genauso gut!

Frau Weckwerth: Wir haben zwar schon viele Erfahrungen, aber Lernen immer weiter. Deshalb ist es gut, wenn man die Experten hat.

Frau Weckwerth: Diese Perspektiven müssen wir mit aufnehmen, wenn wir ein Museum für alle sein wollen. Und da wir im Kollegium selbst keine Mitarbeiter*innen mit einer Mobilitätseinschränkung oder einer Seh- bzw. Höreinschränkung haben, sind wir froh, auf ein breites Netzwerk von mit Expert*innen in eigener Sache zurückgreifen zu können.

Frau Tokic: Wir haben der Fokusgruppe z.B. die Audiodeskriptionen zu den Tastobjekten, die vor Ausstellungsbeginn schon da waren, vorgelesen, und sie konnten die Tastobjekte ertasten und uns zu den Beschreibungen Feedback geben. Zuvor gab es bereits Gespräche, in denen es um die Auswahl der Tastobjekte ging.

Frau Weckwerth: Wir haben zwar schon viele Erfahrungen, aber Lernen immer weiter. Deshalb ist es gut, wenn man die Experten hat. Es waren Lehrer der der Blindenschule in Chemnitz dabei, Mitglieder der Ortsgruppe von Pro Retina und weitere Experten. Die Einschränkungen waren sehr unterschiedlich ausgeprägt und es war spannend, wie die Gruppe beim gemeinsamen Erleben feststellte, dass sie auch unterschiedliche Bedürfnisse haben. So wurde am Ende der Kompromiss von der ganzen Gruppe auch mitgetragen.

Frau Weckwerth: Wir sind überzeugt, dass über den taktilen Zugang eine Beziehung zwischen dem Besucher und einem Ausstellungsobjekt entstehen kann.

Dieser Aushandlungs- und Entscheidungsprozess ist uns wichtig. Welche/r Museumsbesucher*in weiß denn wie eine Ausstellung in einem Museum entsteht? So bekommen die Expert*innen aus der Fokusgruppe Einblicke in bestimmte Entscheidungsstrukturen und auch in Rahmenbedingungen, die uns zur Verfügung stehen. So können sie dann auch Entscheidungen ganz anders mit vertreten und verstehen. Wenn man mit dieser Gruppe bei der nächsten Ausstellung wieder zusammenarbeiten würde, wäre das wieder von Vorteil. Weil sie dann wissen: Wie entsteht eigentlich eine Audiodeskription, was gehört alles dazu ehe man entscheiden kann, dass man ein Tastobjekt wirklich ertasten kann. Im Fall der „Future Food“ musste der Leihgeber einer Suppenterrine, also das Badische Landesmuseum, zustimmen, dass von dem Objekt eine digitale Abbildung gemacht werden kann. Die Terrine ist eine sehr wertvolle Leihgabe. Sie musste gemessen und eingescannt werden, um einen 3D-Druck erstellen zu können. Da hängt viel dran und ist sehr kostenintensiv.

Frau Weckwerth: Da wird man natürlich bei den knappen Ressourcen auch zu Recht nach dem Mehrwert eines solchen Tastobjektes gefragt. Wir haben bei der Suppenterrine lange überlegt, aber es hat sich wirklich auch gelohnt.

Wir sind überzeugt, dass über den taktilen Zugang eine Beziehung zwischen dem Besucher und einem Ausstellungsobjekt entstehen kann. Der Besucher verweilt dann oft länger an diesem Objekt, liest doch nochmal den Text dazu und kann es dann besser einordnen und wertschätzen.

Frau Tokic: Ausstellungen sind sehr visuell geprägt. Man liest und man sieht. Mittlerweile hört man auch relativ viel. Das war es aber meistens schon. Interaktion ist immer mehr im Kommen. Und da gehört Tasten dazu. Das Bedürfnis zu Tasten ist schon immer riesig. Sonst hätten wir ja keine Aufsicht. *Lacht*

Frau Weckwerth: Ich glaube, die Chancen auf ein selbstbestimmtes Leben für Menschen mit einer Behinderung sind aktuell deutlich größer, als noch vor 20 / 30 Jahren. Es ist möglich – wenn auch nicht einfach - mit einer starken Seh- oder Höreinschränkung oder einer kognitiven Einschränkung oder im Rollstuhl überhaupt ein selbstbestimmtes Leben aufzubauen, eine Ausbildung oder ein Studium zu leisten. Es gibt immer mehr Menschen, die als Experten in eigener Sache Institutionen in Sachen Accessibility und Inclusive Design beraten – und zwar nicht ehrenamtlich, sondern hauptberuflich. Sie können wirklich auf Augenhöhe Impulse geben und beraten. Sie haben den fachlichen Hintergrund, den man ja durchaus braucht, um auf bestimmten Ebenen wirksam zu werden. Die Institution Museum muss man verstehen, um an den entscheidenden Knackpunkten wirken zu können. Wir arbeiten auch oft mit Vereinen vor Ort zusammen und schätzen das ehrenamtliche Engagement dieser Experten in eigener Sache sehr. Sie sind vor Ort, kennen das Museum, ihre Community und sind für uns auch wichtige Multiplikatoren.

Dennoch: Die Dynamik und der Zeitdruck eines Ausstellungsprozesses sind für ehrenamtliche Experten sicher herausfordernd.

Frau Tokic: Wenn eine blinde Person öfter, auch schon als Kind, ins Museum geht, vielleicht kann sie sich dann vorstellen an einem Museum zu arbeiten.

Frau Tokic: Inklusion war in Museen vor 10-15 Jahren noch kein allzu wichtiges Thema. Heutzutage nehmen sich immer mehr und mehr Häuser Inklusion zu Herzen. Ich hoffe, dass es sich in diese Richtung weiterentwickelt. Eine blinde Person hatte in den vergangenen 30 Jahren, nicht viel mit Museen zu tun. Vielleicht wird sich unsere Zielgruppe von blinden Besucher*innen in allen Museen erhöhen. Wenn eine blinde Person öfter, auch schon als Kind, ins Museum geht, vielleicht kann sie sich dann vorstellen an einem Museum zu arbeiten.

Frau Weckwerth: Wenn man das gesamtgesellschaftlich sieht habe ich die Befürchtung, dass man den Wert eines Menschen nach dem bewertet, was er an Arbeitsleistung, an Arbeitskraft, an Output leisten kann. Ich weiß nicht, ob sich das wirklich grundsätzlich ändern wird – aber ich hoffe.

Frau Weckwerth: Es braucht diese ganz persönlichen Begegnungen auf Augenhöhe.

Frau Tokic: Das ist auch eine Chance. Indem die Museen eine Teilhabe ermöglichen, kann man den Blick der Gesellschaft verändern, wenn Menschen mit Behinderungen hier mehr sichtbar werden, wenn eine Begegnung stattfindet. Den Menschen ohne Behinderung muss die Angst vor einer Begegnung genommen werden.

Frau Weckwerth: Es braucht diese ganz persönlichen Begegnungen auf Augenhöhe. Das ist im Diversitätskontext ganz genauso. Die Ängste können sich durch die persönliche Begegnungen auflösen – hier im Museum, im Alltag oder auch in der Schule. Das sehe ich an meinen Kindern, dann ist das die selbstverständlichste Art miteinander aufzuwachsen und die Vielfalt der Perspektiven, Lebenswelten und Erfahrungen zu erleben und wertzuschätzen

Frau Tokic: Das ist der richtige Ansatz. Schon früh anzufangen, sogar schon im Kindergarten. Denn dann ist das Normalität.

Link zur Webseite des Hygiene Museums in Leichter Sprache: https://www.dhmd.de/leichte-sprache/

Interview geführt am: 18.06.2020

Interview veröffetnlicht am: 18.11.2020